Wywiad z prezesem ZG ZŻNSZ Karolem Wołkiem

Artykuły i opracowania

Karol Wołek – prezes Zarządu Głównego Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, Fundacji im. Kazimierza Wielkiego, Stowarzyszenia im. Kazimierza Wielkiego oraz Fundacji Amor Patriae.

Tomasz Legut: Chciałbym, żeby to wybrzmiało już na wstępie: czym różni się Fundacja im. Kazimierza Wielkiego od Stowarzyszenia?

Karol Wołek: Najpierw zostało założone Stowarzyszenie, natomiast jeśli chodzi o sprawy administracyjne – w Fundacji procedury są o wiele prostsze. Stowarzyszenie otrzymuje również 1% podatku – wiążą się z tym dodatkowe obowiązki sprawozdawcze, stąd też te dwie instytucje rozdzielamy. Rozdzielamy łatwość organizacji różnego typu inicjatyw poświęconych podziemiu niepodległościowemu i uzyskiwanie 1% podatku – tak nam jest wygodniej.

Tomasz Legut: Ale chyba można uznać, że jest to jedno ciało?

Karol Wołek: Jest to jedno środowisko… Dwa podmioty, ale jedno środowisko.

Tomasz Legut: A decydują względy formalne…

Karol Wołek: Tak, tylko względy formalne. Chodzi o to, żeby skutecznie, z jak najmniejszymi obowiązkami biurokratycznymi się spotykając, realizować inicjatywy potrzebne ludziom.

Tomasz Legut: Mógłby Pan przybliżyć działania Fundacji Amor Patriae?

Karol Wołek: Fundacja istnieje od trzech lat. Wspierała rajdy na Lubelszczyźnie, organizowała kilka akcji dla kombatantów. My organizujemy około kilkudziesięciu inicjatyw rocznie na terenie całej Polski – także poza granicami – i żebym ja Panu mógł dokładnie powiedzieć, musiałbym wejść na stronę internetową i tam dokładnie zobaczyć, które to były inicjatywy. W zeszłym roku Fundacja Amor Patriae organizowała Memoriał ku czci Józefa Franczaka ps. „Laluś” na strzelnicy sportowej, razem ze szkoleniami strzeleckimi dla młodzieży dla 200 osób, wykłady historyków, pokazy rekonstrukcji historycznych, więc trochę tych inicjatyw jest. Można prześledzić na naszej stronie internetowej jak to wygląda. To także Rajd kpt. Wincentego Sowy ps. „Vis”, który w poprzednich latach był współorganizowany przez Fundację Amor Patriae.

Tomasz Legut: Pytam o to dlatego, bo przygotowując się do wywiadu z Panem, trafiłem jedynie na informacje o dwóch stowarzyszeniach Amor Patriae – jednego z Olsztynka, drugiego z Dziekanowa Leśnego…

Karol Wołek: Nie mam wiedzy na ten temat, na pewno są to twory nie związane z nami. Piękna nazwa, więc widocznie komuś też się spodobała.

Tomasz Legut: Jest Pan również członkiem Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, mało tego – pełni Pan w nim obecnie funkcję prezesa. Czym zajmuje się ta organizacja?

Karol Wołek: Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych jest stowarzyszeniem istniejącym od 30 lat – w tym roku będziemy obchodzili trzydziestolecie jego powstania. Zostało założone przez kombatantów podziemia narodowego, a w tej chwili większość osób w Zarządzie, czyli tym ciele przeznaczonym do pracy, to są osoby młode, które zostały wybrane przez kombatantów po długim procesie przysposabiania do pracy w Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. W wielu miejscach w Polsce kombatanci Narodowych Sił Zbrojnych zapraszali młode osoby, które były aktywne w środowiskach patriotycznych, do pomocy w Związku.

Tomasz Legut: Byli oni takimi naturalnymi kontynuatorami myśli…

Karol Wołek: Tak, ten proces był planowy, rozłożony w czasie. To nie była żadna rewolucja, że przychodzą całkowicie nowe osoby, tak jak np. teraz się dzieje w niektórych innych związkach kombatanckich, że nagle ostatni kombatanci umierają, organizacje są rozwiązywane, sztandary przekazywane do muzeów czy izb pamięci i ślad po działalności tej grupy ginie lub na ostatni moment kombatanci orientują się, że już jest późno i chcieliby komuś to przekazać. Pracę, ideały, tradycję – bo przecież te sztandary symbolizują nie tylko organizację współcześnie istniejącą, ale również przelaną krew żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, Związku Jaszczurczego czy Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, którzy w przeszłości walczyli o niepodległość Polski. One symbolizują tych, którzy zginęli w walce, tych, którzy zginęli i nie dożyli naszych czasów i tych, którzy żyją – to jest bardzo ważna sprawa, którą należy pielęgnować i o którą należy dbać. W wielu innych związkach kombatanckich to niestety wygląda tak, że na ostatni moment przypadkowi ludzie, którzy się przy nich zakręcą, otrzymują tę spuściznę. Czasem przykro patrzeć, jak ta spuścizna jest wykorzystywana do polityki na szczeblu powiatowym chociażby – aż przykro patrzeć, naprawdę. U nas – kombatanci Narodowych Sił Zbrojnych, ten proces rozpoczęli najwcześniej. Już w 2000 roku, czyli 20 lat temu, po 10 latach od założenia, ówczesny prezes Zarządu Głównego i założyciel Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych dr Bohdan Szucki, wysłał pismo z propozycją otwarcia Związku na młode pokolenie do wszystkich okręgów. Kombatanci debatowali nad tym w swoim środowisku oraz na Zarządzie Głównym i przyjęli uchwałę, że będą zapraszali młode osoby do Związku, przysposabiali je do pracy, przekazywali nie tylko tradycje historyczne, z którymi można się zapoznać bardzo często z książek, ale tradycje środowiska żyjących weteranów Narodowych Sił Zbrojnych, także tradycję, którą wypracował Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych – żeby to kontynuować. Proces był długi, natomiast młode osoby zostały przygotowane, by przejąć tę sztafetę pokoleń tak, by to dzieło kombatantów nie zginęło wraz ze śmiercią ich pokolenia, które walczyło o niepodległość. Stąd ja i wielu innych młodych ludzi z całego kraju jesteśmy dziś członkami Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych.

Tomasz Legut: 20 lutego minął – przedłużony już – termin nadsyłania prac konkursowych na IX Edycję Ogólnopolskiego Konkursu „Żołnierze Wyklęci – Bohaterowie Niezłomni”. Jak ocenia Pan poprzednie edycje? Czy rokrocznie rośnie zainteresowanie i poziom?

Karol Wołek: To jest największy i najdłużej trwający konkurs wiedzy o Żołnierzach Wyklętych w Polsce. To jest pierwszy konkurs, który się pojawił i jest prowadzony nieprzerwanie aż do chwili obecnej. Jak Pan widzi – tutaj wszędzie są prace…

Tomasz Legut: Widzę, potwierdzam!

Karol Wołek: …i ciągle przychodzą kolejne. Codziennie odbieramy z poczty po kilkadziesiąt prac nadsyłanych z Polski, a także z zagranicy. W zeszłym roku, w konkursie wzięło udział 1067 prac – co nie jest rekordem. Od około 5 lat ta liczba około tysiąca prac rocznie utrzymuje się i nie spada. Są to prace plastyczne, multimedialne i literackie w dwóch kategoriach wiekowych, czyli szkoły podstawowe i ponadpodstawowe. Organizujemy dwudniowe zgrupowanie laureatów, to znaczy zapraszamy do nas laureatów i ich opiekunów, żeby w ciągu dwóch dni odwiedzili miejsca pamięci na Lubelszczyźnie oraz w samym Lublinie i później wzięli udział w uroczystym podsumowaniu konkursu. Tak się dzieje co roku. Zainteresowanie jest dość duże. Ja 5 lat pracowałem jako nauczyciel w szkole i z doświadczenia wiem, że młodzi ludzie jeszcze nie mają takiej konsekwencji w działaniu i nie zawsze to co rozpoczynają – kończą. Jeśli my dostaliśmy tysiąc prac, to prawdopodobnie koło trzech tysięcy uczniów pochylało się nad tym konkursem, zaczynało pracę, ale finalnie jej nie wysłało, bo z jakichś powodów jej nie dokończyło. Tak to wygląda. Ile osób jeszcze było zainteresowanych tą tematyką – trudno powiedzieć. Na pewno po 9 latach mogę stwierdzić, że część laureatów po kilku latach widzimy jako studentów, jako osoby dorosłe, jako aktywnych społeczników – widzimy efekty tej pracy i to nas cieszy. Laureaci przyjeżdżają do Lublina z różnych rejonów Polski – szczególnie nam zależy na północnej, zachodniej i centralnej Polsce, czyli tam gdzie miejsc pamięci jest znacznie mniej. Na Lubelszczyźnie to praktycznie w co drugiej wiosce były jakieś punkty kontaktowe, jakieś akcje podziemia niepodległościowego. Jest tutaj o czym opowiadać i co pokazywać, także ludzie tutaj mieszkający mogą pewną wiedzę przekazać, dlatego zapraszamy te osoby. Konkurs to jest olbrzymi wysiłek organizacyjny. Nie przypadkiem tego typu inicjatywy są organizowane przez ministerstwa – mało jest tak dużych konkursów organizowanych z inicjatywy organizacji pozarządowych.

Tomasz Legut: Jest Pan także inicjatorem Szlaku Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Lublinie oraz redaktorem przewodnika po nim. To chyba pierwsza tego typu inicjatywa w Polsce, dość – można by powiedzieć – nietypowa…

Karol Wołek: Tak, rozesłałem przewodniki, żeby pokazać jak to można zrobić w innych miastach np. w Warszawie na Pradze można by było taki przewodnik opracować, w samym Śródmieściu również, w Rzeszowie również jest sporo miejsc pamięci. Próbowałem zainteresować różnego typu środowiska, także naukowe, czerpaniem z naszego wzorca. Wiem, że pewne środowiska brały się za to, chciały stworzyć szlaki pamięci Żołnierzy Wyklętych, miejskie szlaki pamięci Żołnierzy Wyklętych, opisać te miejsca, ale gdy podejmowali się pracy i okazywało się jak dużo jest tej pracy, to już jej nie kończyli. Niestety tak to wygląda. To faktycznie był gigantyczny wysiłek, bo to nie jest tylko szlak, to nie jest tylko przewodnik po nim, który jest edytorsko bardzo dobrze przygotowany, w atrakcyjnej formie. Ja staram się też, na bazie doświadczenia ze szkoły, tworzyć treści w taki sposób, że może z nich korzystać każdy – może z nich korzystać ktoś, kto jest zawodowym historykiem i ma olbrzymią wiedzę w tej tematyce, a może także uczeń szkoły podstawowej, który ma właściwie zerową wiedzę. Każdy znajdzie interesujące dla siebie rzeczy. Ja nie zakładam, że czytelnik czy odbiorca naszych inicjatyw ma jakąkolwiek wiedzę. Z tego powodu docieramy do bardzo wielu środowisk i tak został napisany przewodnik. Także w ramach tego projektu zostało stworzonych i zamontowanych 11 tablic pamiątkowych na terenie Lublina. Do każdej oczywiście musiała być wizualizacja i projekt budowlany – kolejne stosy dokumentów, które trzeba było przygotować, żeby taką rzecz zrobić. Został wyznaczony w przestrzeni miejskiej szlak pamięci przez znakarzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, więc specjaliści poprowadzili trasę tego szlaku po najważniejszych punktach – a jest ich dużo. W samym Lublinie jest około 49 punktów. Wydaliśmy II wydanie przewodnika, które zaktualizowaliśmy o kolejne kilkanaście miejsc pamięci. Część z nich znaliśmy wcześniej, ale znaliśmy je tylko z relacji kombatantów, a nie mieliśmy potwierdzenia w dokumentach. W przewodniku i na trasie są tylko te punkty, które mamy potwierdzone z kilku niezależnych od siebie źródeł. Mimo, że jest to działalność popularyzatorska, to podchodzimy do przekazywania wiedzy właściwie w sposób naukowy. Nie piszemy o czymś, co nie jest potwierdzone. Na nasz wniosek elementy trzech kamienic w Lublinie, które są ważnymi częściami składowymi tego szlaku zostały wpisane przez konserwatora zabytków do rejestru zabytków – to było 2 lata temu, proces trwał 1,5 roku – a kilka miesięcy temu złożyliśmy wniosek, żeby te miejsca oznaczyć międzynarodowym znakiem informacyjnym „Zabytek Chroniony Prawem”. Na fasadach tych trzech kamienic już takie znaki się znajdują.

Tomasz Legut: Zupełnie przypadkiem, trafiła w moje ręce broszura edukacyjna „Żołnierze Wyklęci. Polskie podziemie narodowe 1944-1963”, która również powstała pod Pańską redakcją. Jest to 52-stronicowa synteza wydarzeń z tego okresu, a nawet wcześniejszego niż rok 1944. Dopiero w ostatnim – VI rozdziale tak naprawdę mamy do czynienia z „Sowiecką okupacją Polski po 1944 roku” i Żołnierzami Wyklętymi…

Karol Wołek: O co chodzi, po co w ogóle powstała ta broszura? Uważam, że jest zapotrzebowanie na to, żeby w sposób bardzo przystępny i uporządkowany przekazywać obraz tamtych wydarzeń. Powstało bardzo dużo monografii, pozycji bardzo specjalistycznych o szczegółach tamtego okresu, natomiast umyka ludziom taki ogólny obraz: przyczyny, dla których to się odbywało. Dlaczego Sowieci do nas w ten sposób podchodzili? Dlaczego były te masowe mordy? Mordy były zaplanowane. To nie było przypadkowe działanie. Sowieci podchodzili do tego z zimną krwią, wyrachowaniem. Wszystko było zaplanowane, przemyślane i nie było nacechowane emocjonalnie. Całe to postępowanie wywodzili z ideologii komunizmu, z przyjętego terminu „walka klas”. „Walka klas”, jak Fryderyk Engels stwierdził, jest wymordowaniem 10-15 % procent każdego społeczeństwa, nad którym zawładną komuniści. On to wprost napisał. Związek Sowiecki był pierwszym państwem na świecie, które wprowadzało w życie tę ludobójczą ideologię komunizmu.

Zaczynamy od przedstawienia tła wydarzeń z 1926 roku, czyli od zamachu Piłsudskiego, żeby zrozumieć skąd wzięły się podziały w podziemiu niepodległościowym. W ogóle trzeba zacząć od tego, że to była konspiracja. Wszystko było tajne i większości dokumentów nie mamy, nie zachowały się lub były specjalnie niszczone. Możemy z dwóch stron dochodzić do tego, jak była zbudowana struktura Polskiego Państwa Podziemnego. Jedna strona pochodzi z tych dokumentów, które się zachowały i od jeszcze żyjących uczestników tej konspiracji. Z tym, że ich jest niewielu – oficerowie nie żyją, większość zginęła lub zmarła. Za czasów komunizmu nie mogli o tym mówić, ani tego zapisywać ze względu na swoje bezpieczeństwo – więc mamy tylko strzępy informacji. Druga strona, czyli to, że konspiracja była tworzona na bazie środowisk przedwojennych: czy to były związki zawodowe, czy koledzy z wojska, koledzy ze szkoły, z podwórka, jakichś organizacji społecznych, partii politycznych itd. – ci, którzy się znali i razem działali przed wojną. Oni w naturalny sposób, na bazie tych kontaktów budowali konspirację, opierając się na ludziach, których się po prostu dobrze znało. Przecież dekonspiracja groziła śmiercią. Niemcy za samo udowodnienie, że ktoś był w konspiracji, wykonywali karę śmierci. Jeśli podejrzewali, że ktoś działa w polskiej konspiracji niepodległościowej, to lądował w obozie koncentracyjnym. Nie przypadkiem do 1942 roku największą strukturą konspiracyjną Polskiego Państwa Podziemnego była Narodowa Organizacja Wojskowa – założona przez Stronnictwo Narodowe, czyli najliczniejszą, cieszącą się największym poparciem społecznym partię polityczną ówczesnej Polski. Nie przypadkiem mieli również najwięcej członków w podziemiu. Żeby zrozumieć to wszystko, trzeba się cofnąć do okresu przedwojennego. Żeby zrozumieć skąd się w ogóle wzięli Żołnierze Wyklęci, dlaczego mieli takie a nie inne cele. Dlaczego w momencie akcji scaleniowej, jedni z drugimi się łatwo scalali, a inni mieli przy tym opory. Okres międzywojenny nie był okresem historii Polski mlekiem i miodem płynącym. Było wiele trudności, które Polska musiała przezwyciężyć, wiele konfliktów społecznych, także rywalizacji między różnymi obozami politycznymi i to rzutowało na sympatie i antypatie po 1939 roku. Żeby to zrozumieć trzeba się cofnąć w czasie z narracją historyczną. Jestem redaktorem tej broszury i chodziło mi głównie o to, by pokazać w przystępny sposób przyczynowo-skutkowy, dlaczego pewne procesy się wydarzyły, bez emocji i bez epatowania martyrologią. Oczywiście można się rozczulać i wkładać mnóstwo emocji w opisywanie jakie te sowieckie mordy były okrutne, ale nie przybliża nas to do odnalezienia odpowiedzi na pytanie: dlaczego oni to robili. Chodziło o to, by wyjaśnić jakie było ich stanowisko, cele i metody ich realizacji. I tak samo z Polskim Państwem Podziemnym: stanowisko, cele i metody ich realizacji. Wtedy wszystko staje się jasne. Jesteśmy w stanie zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość, bo ona ma nadal znaczenie dla współczesnego społeczeństwa i państwa polskiego.

Tomasz Legut: Faktycznie, przyznam, że czytając tę broszurę ani przez chwilę nie odniosłem wrażenia, że jest ona napisania zbyt prostym językiem, a raczej pozwala po prostu na pewne usystematyzowanie wiedzy…

Karol Wołek: Współpracowały z nami takie osoby jak dwóch pracowników IPN: dr Rafał Drabik i dr Rafał Sierchuła i jeden z najwybitniejszych historyków polskiego podziemia niepodległościowego – Leszek Żebrowski. Natomiast treść literacka, znaczna część merytorycznej i ostateczna redakcja pochodzą ode mnie. Zależało mi na tym, żeby broszura była napisana w sposób przystępny i osoba w każdym wieku, o każdym zasobie wiedzy mogła zapoznać się z tym co działo się 70 lat temu na ziemiach polskich. Nie chodziło o to, by – jak to się kolokwialnie mówi: „wymądrzać się”. Jeżeli ktoś zainteresuje się konkretną tematyką, to już dalej sam może to zainteresowanie rozwijać, zapoznając się z monografiami konkretnych wąskich działów historii tamtego okresu. Broszura po prostu porządkuje wiedzę w tym zakresie w przystępny dla czytelnika sposób.

Tomasz Legut: Myślę, że udało się zrealizować to założenie. Broszura jest skierowana głównie do młodzieży, ale każdy może coś z tego wyciągnąć…

Karol Wołek: Dziękuję za taką opinię. Mamy w planach przetłumaczenie jej na języki obce. Młodzież w Polsce, jeśli z domu nie wyniosła wiedzy na ten temat, to mam nadzieję, że znajdzie ją w tej broszurze. Natomiast obywatele innych państw i osoby mieszkające zagranicą, które nie mają kontaktu z polską historią na co dzień, jeśli będą mieli kontakt z monografiami – które żeby zrozumieć, trzeba mieć jakąkolwiek wiedzę ogólną o historii Polski, ale zagranicą tej wiedzy nie ma – to te publikacje są dla nich kompletnie niezrozumiałe. My chcemy być zrozumiali.

Tomasz Legut: Zwłaszcza w dzisiejszych czasach…

Karol Wołek: Tak, jest to ważne. To, jaką opinię inni mają o naszych rodzicach i dziadkach, to ta opinia także przechodzi na nas, więc warto o nią dbać, szczególnie, że mamy z czego być dumni. Nasi przodkowie podczas ostatniej wojny „zachowali się jak trzeba”.

Tomasz Legut: Organizujecie wykłady i spotkania z młodzieżą na terenie całej Polski, wszystko po to, by zaszczepić zwłaszcza wśród młodego pokolenia wiedzę o drugiej konspiracji. W jakiej jest kondycji ta wiedza i z jakim spotykacie się odbiorem?

Karol Wołek: To są już dziesiątki, jak nie setki spotkań, które się odbyły, organizowanych w ramach akcji „Przywracamy pamięć o Żołnierzach Wyklętych” przez Fundację im. Kazimierza Wielkiego lub Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. My już tego nawet nie liczymy. Jak Pan wejdzie na naszą stronę, to Pan zobaczy, że my nie zamieszczamy relacji z naszych inicjatyw – najczęściej to są relacje zbiorcze, czyli relacje z programu, szeregu akcji i tam jest lista inicjatyw, które przeprowadziliśmy. Tego jest tak dużo. Natomiast stan wiedzy jest bardzo różny. Na spotkania otwarte przychodzą ludzie, którzy jakąś wiedzę mają i ten temat cenią, dlatego przychodzą. Na spotkania w szkołach przychodzą wszyscy i czasami jest to dla nich pierwsze spotkanie z taką tematyką, dlatego warto takie spotkania organizować. Bardzo dużo zależy od tego, co się mówi w domach. Są osoby, które po prostu wywodzą się z rodzin, które są zaangażowane patriotycznie albo wśród przodków miały osoby, które były w podziemiu niepodległościowym. Ale to różnie bywa, bo czasami te rodziny, które nie miały swoich bliskich w podziemiu, kultywują tradycje podziemia niepodległościowego. Nie ma tu generalnej zasady. Dużo zależy również od indywidualnych zainteresowań. W dobie internetu, jeśli ktoś jest zainteresowany tematem, jest w stanie, niezależnie od tego, co się mówi w domu i w szkole, zgłębiać swoje hobby i być dobrym w tym, co robi. Kwestia samozaparcia.

Tomasz Legut: Stworzenie filmu dokumentalno-fabularyzowanego pokazującego historię Aleksandra Eljasza Szandcera ps. „Dzik” jest szansą na zamknięcie ust propagandzie? A może nawet na załagodzenie stosunków polsko-żydowskich?

Karol Wołek: Ja swego czasu z MON dostałem dotację w wysokości 80 tys. zł na zrealizowanie tego filmu. Grzecznie podziękowałem i powiedziałem, że za taką kwotę nie jesteśmy w stanie zrealizować filmu w odpowiedniej jakości. Nie chodzi o to, żeby wypuścić cokolwiek. Chodzi o to, żeby obraz był bardzo dobry, żeby grali dobrzy aktorzy, a nie przypadkowe osoby, żeby został przetłumaczony na kilka języków i był wyświetlany zagranicą. Tego nie da się zrobić za kwotę mniejszą niż 250 tys. zł, biorąc pod uwagę to, co sobie założyliśmy i co chcemy osiągnąć, z jednoczesnym podchodzeniem do kosztorysu w sposób bardzo oszczędny. Są takie sytuacje, które faktycznie miały miejsce, które przypominamy i podkreślamy. One pokazują, czym było polskie podziemie niepodległościowe niezależnie od propagandy, niezależnie od ugruntowanych, niekoniecznie połączonych z faktami opinii. Te opinie wynikają z tego, że mieliśmy przez 45 lat cenzurę i propagandę sowiecką, której tezy były wymyślane w Moskwie i propagowane na ziemiach polskich. Przez 45 lat dzieci w szkole uczyły się kłamstwa o Katyniu i innych rzeczy o podziemiu niepodległościowym, które były fałszem. Jeśli ktoś miał szczęście i w domu była osoba, która mogła udzielić jakiejś wiedzy, to nie został skrzywiony. Jeśli nie było takiej osoby – ci ludzie nagle po 60-70 latach budzą się i „chwileczkę, przez całe życie mówiło się tak o historii Polski, a teraz się mówi inaczej, dlaczego?”. My idziemy do takich osób, pokazujemy im dokumenty i mówimy: „słuchajcie, tak było”. Zdarzały się przypadki, gdy te osoby mówiły, że one przepraszają, ale są już za stare, żeby w oparciu o fakty przebudować cały dotychczasowy światopogląd budowany przez całe życie. To dla nich zbyt duży wysiłek. Młodzież nie ma takiego bagażu. Oni nawet często o tej sowieckiej propagandzie nie wiedzą i po prostu poznają historię Polski na bazie dokumentów, na bazie faktów i nie muszą ponosić dodatkowego wysiłku na konfrontowanie tego ze swoimi wspomnieniami z komunistycznej szkoły. To dwa kompletnie różne środowiska, jeżeli chodzi o spotkania. Całkowicie inaczej wyglądają spotkania z młodzieżą w szkołach, a inaczej spotkania otwarte, na które najczęściej przychodzą osoby w wieku średnim.

Tomasz Legut: Jakie instytucje publiczne – Pana zdaniem – w odpowiedni sposób dbają o pamięć historyczną Żołnierzy Wyklętych? W moim odczuciu, im dalej w las, tym potęguje się wrażenie, że to IPN pełni rolę takiego moderatora edukacji historycznej we współczesnej Polsce…

Karol Wołek: Taka jest funkcja Instytutu. Sejm, ustawą powołującą Instytut Pamięci Narodowej, zlecił Instytutowi pełnienie właśnie takiej roli i IPN tę rolę pełni – nawet dobrze pełni tę rolę, bo efekty widać. Ekipa profesora Szwagrzyka bada, ekshumuje i identyfikuje kolejne osoby, które walczyły o niepodległość Polski, które należy z godnością i szacunkiem pochować, bo one walczyły o to niepodległe państwo polskie. Państwo powinno o nich zadbać, o ich szczątki doczesne – my w ten sposób oddajemy hołd tym, którzy byli przed nami. To jest bardzo ważna rzecz. Również publikacje naukowe, opracowanie archiwów, systematyczna walka o prawdę historyczną z balastem komunistycznym. Także nasza motywacja – myślę, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć: dlaczego my to wszystko robimy. Uważam, że w społeczeństwie polskim aktualnie istnieją dwie równoległe i wzajemnie się wykluczające tradycje państwowe. Jedna tradycja, to jest tradycja niepodległego państwa polskiego, założonego przez naszych przodków – Polaków, które miało realizować polskie aspiracje narodowe po 123 latach niewoli. II Rzeczpospolita, w swoich instytucjach, nazwach, ideologii państwowej itd., nawiązywała do tradycji państwowej I Rzeczpospolitej. Ostatnimi obrońcami, ostatnimi żołnierzami wolnej Polski byli Żołnierze Wyklęci – oni walczyli o kontynuację II Rzeczpospolitej. Natomiast drugą tradycją – która niestety jeszcze funkcjonuje – jest tradycja państwowa administracji okupanta sowieckiego, czyli PRL. Przez 45 lat, to są trzy pokolenia, trzy pokolenia były wychowywane w propagandzie, w terrorze, w cenzurze, gdzie nie można było publicznie mówić prawdy, nawet na ulicy. To było państwo totalitarne stworzone na wzór sowiecki. Wszędzie byli agenci, policja polityczna, której zadaniem było śledzenie tego, co ludzie myślą i represjonowanie tych, którzy myślą nie tak jak chce partia komunistyczna – jedyna rządząca, mająca monopol na władzę z ramienia Moskwy, mająca władzę tylko dzięki Armii Czerwonej, a nie dlatego, że naród polski ją chciał. Te dwie tradycje państwowe istnieją równolegle i wzajemnie się wykluczają. Jeśli Polska ma zachować niepodległość, jeśli Polska nadal ma być państwem demokratycznym, jeśli mamy sami o sobie decydować, to musimy całe państwo i jego obywateli: urzędników, żołnierzy, nauczycieli, wszystkich, którzy tworzą to państwo polskie – bo w krajach demokratycznych każdy obywatel tworzy państwo – przekonać do nawiązywania do tradycji niepodległego państwa polskiego. Państwa, w którym ludzie, którzy je stworzyli mieli ambicje, by decydować samemu o sobie, stworzyć wolne społeczeństwo, a nie tradycję podległościową wypełniania rozkazów z zagranicy, które nie służyły interesowi ludzi tu mieszkających, tylko interesowi obcych ośrodków władzy. Więc mamy dwie równoległe, wykluczające się wzajemnie tradycje. Stąd nasz wysiłek i dlatego doceniamy wysiłek innych instytucji np. Instytutu Pamięci Narodowej. Chcielibyśmy, żeby tych inicjatyw było znacznie więcej.

Tomasz Legut: Według profesora Antoniego Dudka nie należy stawiać obok siebie takich postaci jak np. Hieronim Dekutowski „Zapora” i Romuald Rajs „Bury”. Ponadto wiele osób wciąż uważa, że „Łupaszka”, „Bury” czy „Ogień” to zwykli bandyci…

Karol Wołek: To jest osobista opinia profesora Dudka. My uważamy, że to są nasi Bohaterowie. Uważamy, że gdyby na Wołyniu znaleźli się tacy bohaterowie jak „Łupaszka” na Wileńszczyźnie czy „Bury” na Podlasiu, to by rzezi wołyńskiej nie było. Kilkaset tysięcy Polaków ocaliłoby swoje życie, gdyby znaleźli się ludzie tacy jak oni. Poza tym wokół tych postaci narastają negatywne mity. Zamiast sięgnąć do źródeł czy faktów – co się tam faktycznie wydarzyło – ludzie bazują na jakichś legendach, które zresztą zostały spreparowane w czasach komunizmu. Również myli się tożsamości. Mówi się aktualnie na Podlasiu, jeżeli chodzi o „Burego”, o jakichś walkach religijnych czy narodowych – tam czegoś takiego nie było. Zastępcą „Burego” w oddziale był człowiek, którego my byśmy określili dzisiaj jako prawosławnego Białorusina – on nie walczył z Białorusinami, on był Białorusinem i walczył z komunistami. Bardzo wielu żołnierzy z oddziału „Burego” było wyznania prawosławnego, oni walczyli z komunistami, którzy ich gnębili. To, że część z tych komunistów miała pochodzenie białoruskie, nie miało żadnego znaczenia. Tak samo nie ścigano UB-eków za to, że byli pochodzenia żydowskiego, tylko ścigano ich za to, że byli komunistami i byli w aparacie represji, którego celem było mordowanie ludzi, którzy się sprzeciwiali okupacji komunistycznej. Mało tego, w NSZ również byli Żydzi – można znaleźć mój artykuł na ten temat.

Tomasz Legut: Choćby wspomniany „Dzik”…

Karol Wołek: „Dzik” – oczywiście! Mało kto mówi o tym, że najwyższy rangą oficer w całym Polskim Państwie Podziemnym, we wszystkich organizacjach jakie w ogóle były, który był pochodzenia żydowskiego, służył w Narodowych Siłach Zbrojnych – komendant Powiatu Węgrów – Szmul Ostwind. To był przedwojenny policjant Policji Państwowej. Człowiek, który, jeśli chodzi o Policję Państwową, był najwyżej postawionym oficerem polskiej policji pochodzenia żydowskiego. W czasie wojny służył w Narodowych Siłach Zbrojnych. UB-cy w Białymstoku schwytali go, zaczęli torturować, przesłuchiwać. Rozpoznali, że jest Żydem – w aparacie represji było trochę Żydów – i chcieli go pozyskać dla siebie, a on powiedział, że nie, że on jest wierny przysiędze i go UB-ecy zamordowali za to, że walczył o niepodległą Polskę. Dla nas – członków Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych – on jest naszym Bohaterem. Nie ma znaczenia, jakie ktoś ma pochodzenie. Ma znaczenie – czy walczył o niepodległą Polskę, czy przeciwko niepodległej Polsce. Nie patrzymy, jaką kto ma metrykę. Takie legendy, które opowiadane są o „Burym”, o „Łupaszce” itd. – to są bajki. Trzeba patrzeć szerzej: ile oni żyć ludzkich uchronili przez swoje działania, że na Wileńszczyźnie nie nastąpiła podobna rzeź jak na Wołyniu, bo Litwini to planowali. Mieli poparcie Niemców i uzbrojenie od Niemców, a jednak tego nie zrobili, bo nie byli w stanie, bo znalazł się „Łupaszka”. Warto o tym pamiętać. Wojna nie jest przyjemną rzeczą. Teraz 70 lat po wojnie jest taka pokusa wystawiania ocen, jakichś metryczek, przez ludzi, którzy nawet nie są w stanie sobie wyobrazić, jakie okropności dzieją się w stanie wojny, jakie zasady bezprawne funkcjonują, procesy psychologiczne – w jaki sposób brutalna siła ma znaczenie, żeby chronić życie ludzkie. Podstawową zasadą, którą trzeba przyjąć jest: jakie jest zadanie armii polskiej, żołnierza polskiego? To jest ochrona życia ludzkiego i żołnierze podziemnego wojska polskiego to wykonywali. Celem Polskiego Państwa Podziemnego była ochrona substancji biologicznej narodu polskiego, żeby okupant nie mordował, zarówno jeden jak i drugi, a także Litwini i Ukraińcy, których niektóre organizacje dążyły do tego, żeby eksterminować jak najwięcej osób narodowości polskiej, tylko ze względu na to, że tamci byli Polakami.

Tomasz Legut: Profesor Szwagrzyk i Leszek Żebrowski wielokrotnie określali działania polskiego podziemia antykomunistycznego po roku 1944 jako po prostu powstanie antykomunistyczne. Czy Pana zdaniem doczekamy czasów, w których Żołnierze Wyklęci będą stawiani tuż obok powstańców styczniowych, listopadowych, kościuszkowskich?

Karol Wołek: Myślę, że powoli tak się staje. Niepodległa Polska – II Rzeczpospolita, na uroczystościach państwowych stawiała na piedestale powstańców styczniowych. Niedługo będziemy mieli święto państwowe Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, który zresztą został uchwalony na wniosek Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którego mam zaszczyt być prezesem. To właśnie Związek wystąpił z wnioskiem, żeby dzień 1 marca stał się świętem państwowym. Wysłaliśmy pisma do ówczesnego prezydenta Polski – Lecha Kaczyńskiego, marszałka Sejmu i marszałka Senatu, żeby te instytucje wystąpiły z inicjatywą ustawodawczą i poddały pod głosowanie Sejmu wnoszony przez nas projekt ustanowienia tego święta, który przesłaliśmy na ich ręce. Prezydent Lech Kaczyński wykorzystał swoje uprawnienia, złożył ten projekt, niestety w toku targów parlamentarnych, sformułowanie „powstanie antykomunistyczne” zostało wykreślone…

Tomasz Legut: Tam chyba SLD dość mocno działało…

Karol Wołek: Dokładnie, ci, którzy są kontynuatorami administracji okupanta sowieckiego, nie zgadzali się ze sformułowaniem „powstanie antykomunistyczne”. Faktycznie to było powstanie antykomunistyczne. Trzeba wziąć pod uwagę, że w momencie zmiany frontu, kiedy front niemiecko-sowiecki przechodził przez ziemie polskie, zagęszczenie wojsk Wehrmachtu i Armii Czerwonej było tak duże, że oddziały partyzanckie nie miały szansy się schować – one były rozformowywane. Oddziały partyzanckie miały szansę na przetrwanie, tylko i wyłącznie wtedy, gdy co dzień, co drugi dzień zmieniały miejsce postoju. Przez cały czas były w ruchu i unikały starcia z przeciwnikiem, który miał przewagę pod każdym względem. Namierzenie oddziału partyzanckiego najczęściej równało się śmierci tego oddziału. W większości oddziałów leśnych byli młodzi ludzie z małych miasteczek i wiosek. Oni liczyli, że po wojnie wrócą do domów, założą rodziny, przestaną się tułać, w końcu zaczną normalne życie. Liczyli, że koniec wojny, „sojusz” państwa polskiego – rząd polski był przecież na terytorium Wielkiej Brytanii, czyli zwycięskiej strony w czasie wojny – sprawi, że zostaną wymuszone na sowietach wolne wybory w Polsce, że sami wybierzemy sobie władzę i będziemy decydowali o sobie sami, że będziemy żyli według zasad, których chcemy przestrzegać, wywodzących się z naszej tradycji czy kultury. Niestety tak się nie stało. Front przeszedł i stała się typowa rzecz: wyszły konsekwencje tolerowania agentury sowieckiej, czyli Armii Ludowej i Gwardii Ludowej, na ziemiach polskich. Ich głównym zadaniem było przekazywanie – do sowieckiego wywiadu wojskowego, do Smiersza, do Moskwy – informacji o Polskim Państwie Podziemnym. Komuniści byli słabi, oni przeciwko Niemcom praktycznie niewiele akcji robili, a nawet współpracowali z nimi przeciw Polakom. W czasie okupacji niemieckiej prowadzili taką akcję denuncjowania do Gestapo o punktach kontaktowych, drukarniach Polskiego Państwa Podziemnego. Zdarzyło się, że zadenuncjowali własną drukarnię, bo nie wiedzieli, że to jest ich – w Warszawie. W dokumentach to wyszło, że gwardziści-komuniści zrobili donos na Gestapo, a później centrala doszukiwała się, kto mógł na nich donieść. Tłumaczyli się potem, że tylko wypełniali polecenia i nie wiedzieli, że to było ich – takie dokumenty się zachowały. Ich głównym zadaniem była walka przeciwko państwu polskiemu, żeby przygotować tereny ziem polskich pod przyszłą okupację sowiecką. To właśnie znajduje się w tej broszurze, o której mówiliśmy. Aby zrozumieć sowietów, po co oni się tak zachowywali, trzeba zrozumieć, że ich celem była trwała okupacja Polski. Dla nich walka z Niemcami, walka przeciwko Polskiemu Państwu Podziemnemu była tym samym, to był jeden i ten sam wróg. Oni nie rozróżniali. Nie tak dawno jeszcze była taka obowiązkowa publikacja dla szkół średnich – Rozmowy z katem Moczarskiego. Takie oburzenie się pojawiło, że komuniści zamknęli w jednej celi zbrodniarza nazistowskiego i żołnierza AK – a przecież dla komunistów to było oczywiste. Jeden i drugi był takim samym wrogiem. Jeden i drugi stał im na przeszkodzie, by podbić całą Europę i podporządkować ją Moskwie. Jeśli zrozumiemy cele i metody komunistów, to do czego oni dążyli, to ten proces dziejowy będzie dla nas łatwiejszy do zrozumienia i też będziemy mogli na przyszłość – miejmy nadzieję, że czasy będą spokojne – wyciągać wnioski. Jeszcze jedna rzecz: gdy front przeszedł, oddziały polskiego podziemia niepodległościowego były rozformowywane, ale za frontem wchodziło NKWD, które miało informacje od Gwardii Ludowej i Armii Ludowej o tym, kto był zaangażowany w działalność niepodległościową, i dzień lub dwa dni po przejściu frontu przyjeżdżali NKWD-ziści pod konkretne adresy, wyciągali ludzi i albo strzelali od razu w tył głowy, albo ich zabierali do miejsc, gdzie ich torturowano, do sowieckich obozów koncentracyjnych. Mało kto wie, ale na ziemiach polskich po zakończeniu II wojny światowej sowieci założyli około 200 obozów koncentracyjnych. Niektóre wprost tak się nazywały, jak np. jeden z największych – „Obóz Koncentracyjny nr 10” w Rembertowie, który założyło NKWD. W Lublinie – Majdanek – obóz założony przez Niemców, ale po wojnie był obozem NKWD, a później Informacji Wojskowej. W Informacji Wojskowej do 1947 roku byli sami rosyjskojęzyczni oficerowie Smiersza – nie było ani jednej osoby pochodzenia polskiego. W odległości 15 km od Lublina były dwa sowieckie obozy – w Skrobowie oraz Krzesimowie i tak było wszędzie, na terenie całej Polski. Tak zachowywali się Sowieci. Jaka była reakcja Polaków na taki terror? Niemcy też stosowali taki terror. To była porównywalna rzecz – nie chcę w ogóle rozróżniać, bo jedni i drudzy zachowywali się tak samo – i Niemcy, i sowieci. Natomiast reakcją Polaków była ucieczka do lasu. Co robili ludzie „spaleni”, zdekonspirowani, zarówno pod jedną okupacją, jak i pod drugą? Uciekali do lasu, do oddziałów leśnych. Odtwarzano oddziały funkcjonujące w okresie okupacji niemieckiej, zakładano wiele nowych oddziałów, które przed zmianą frontu nie istniały – po prostu ludzie się w nich chronili. Chronili swoje życie przed represjami okupanta sowieckiego. Tych ludzi, którzy byli w lasach szacujemy na około 100 tys. osób. Tych, którzy tworzyli konspirację na około 250 tys. Ci, którzy polegli, zostali zamordowani, zamęczeni, wywiezieni do sowieckich obozów koncentracyjnych w Polsce albo wewnątrz Związku Sowieckiego i tam zamęczeni – tych ofiar szacujemy, że było około 50 tysięcy. Więc stwierdzenie, że to było „powstanie antykomunistyczne” – jest jak najbardziej prawdziwe i zgodne z faktami historycznymi. Powstanie czyli „zryw”. Ten zryw był odpowiedzią na represje sowieckie. Szkoda, że w wyniku kompromisu – niestety czasami prawda cierpi przez kompromisy – uchwała wprowadzająca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych została pozbawiona tego zwrotu „powstanie antykomunistyczne”, szkoda…

Tomasz Legut: Właśnie profesor Szwagrzyk na panelu dyskusyjnym z okazji Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych starał się ustalić kryteria, jakie musi spełnić zryw, żeby można było mówić o powstaniu i wyszło mu, że podziemie antykomunistyczne spełnia wszystkie kryteria…

Karol Wołek: Wszystkie pasują. Dokładnie. Ostatnie polskie powstanie i najdłuższe… W ogóle byli tacy, którzy do lat 90. się nie ujawniali – tak długo w podziemiu byli pod zmienioną tożsamością. Miałem przyjemność poznać takich. Jeden kombatant, któremu pomagałem przygotować jego wspomnienia – w ogóle namówiłem go do tego, żeby w końcu je spisał, bardzo ciekawe, zostały wydane drukiem – do 1990 roku żył pod fałszywą tożsamością, z całkowicie nowym kompletem dokumentów wystawionych mu przez wywiad Narodowych Sił Zbrojnych ze świętokrzyskiego. Ożenił się pod tym fałszywym nazwiskiem, w 1990 roku poinformował żonę, że jednak nazywa się inaczej i ma inną historię rodziny. Z jego relacji wynikało, że żona po prostu go przeprosiła i powiedziała, że już się przyzwyczaiła i nadal będzie mówiła do niego tak, jak mówiła. Pokazywał mi swój dowód osobisty. Faktycznie były w nim dwa imiona i dwa nazwiska – to pod którym się urodził i to pod którym później funkcjonował przez 45 lat okupacji sowieckiej. Ostatni, który z bronią się ukrywał, którego znamy…

Tomasz Legut: No tak – „Lalek”…

Karol Wołek: Nie. W 1982 zmarł śmiercią naturalną chorąży Antoni Dołęga ps. „Kulawy Antek” – dowódca oddziału partyzanckiego z okresu okupacji niemieckiej i później sowieckiej. O nim okupant wiedział, więc on nie mógł skorzystać z amnestii, bo by go zamęczyli. Jego podwładnych nie znali, więc rozpuścił swoich podwładnych i sam, jednoosobowo ukrywał się z bronią do 1982 roku, w którym to roku zmarł naturalnie i został za stodołą pod Łukowem pochowany. Został ekshumowany dopiero trzy lata temu.

Tomasz Legut: Powstałe z pomysłu lokalnych parlamentarzystów, samorządowców i organizacji społecznych Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce aktualnie pracuje nad otwarciem ekspozycji stałej. Ostrołęka ma szansę zaistnieć jako ważne miejsce na muzealnej mapie Polski? I czy tworzące się Muzeum na Rakowieckiej nie przysłoni tego… niewątpliwie sukcesu społecznej inicjatywy?

Karol Wołek: Ostrołęka już zaistniała. Ja tu nie widzę pola do jakiejś walki. Nie ma mowy o rywalizacji. Jest tyle pracy do wykonania, że trzeba się skupiać na pracy. Czym więcej ludzi do pracy, tym lepiej – mamy przecież 45 lat zaległości. My często nie dosypiamy, zarywamy noce, bo trzeba się spieszyć z pisaniem wniosków dla kombatantów, bo w Polsce przyznaje się honorowe odznaczenia, honorowe awanse, a po śmierci jest to bardzo trudne do uzyskania. Część żołnierzy Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich, którzy w czasach komunizmu akceptowali okupację sowiecką, była w ZBoWiD itd., awansowała, teraz mają wysokie stopnie oficerskie. Niektórzy z nich nie nosili w ogóle broni, nie dotykali broni, a żołnierze NSZ, którzy byli w oddziałach leśnych, walczyli z bronią w ręku lub mieli funkcje podoficerskie – oni nadal mają stopnie z czasów wojny, albo mają najniższe stopnie oficerskie. Przecież za 5-10 lat młody człowiek zapyta: dlaczego tak jest? Dlaczego jakiś Pan, który w ogóle nie dotykał broni – ma wysoki stopień oficerski, a drugi, który faktycznie coś robił i ryzykował swoim życiem w akcjach bezpośrednich, w kontakcie z wrogiem, walczył – nie ma? Ciężko będzie to wytłumaczyć, więc my się spieszymy. Jest ogrom pracy, żeby docenić tych kombatantów, bo są olbrzymie zaległości. Dodatkowo zaległości w udostępnianiu dokumentów, w opisywaniu ich, wydawaniu wspomnień, nagrywaniu notacji – przecież gdy kombatanci poumierają, to już nie nagramy z nimi notacji. Za 10-20 lat będziemy chcieli zrobić film, to z czego my go zrobimy? Są tak gigantyczne zaległości, że czym więcej osób będzie do pracy, tym lepiej. Tych osób jest ciągle za mało, tych instytucji jest ciągle za mało, budżety na upamiętnianie są ciągle za małe. Jest jedno zagrożenie związane właśnie z takim instytucjonalnym upamiętnianiem, o którym zresztą pisałem jakieś 4-5 lat temu. Dobrym rozwiązaniem by było, żeby instytucje państwowe wspierały instytucje pozarządowe i inicjatywy oddolne w upamiętnianiu. Trzeba pamiętać, że pierwsze uroczystości Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych przeważnie były organizowane społecznie. Nie dość, że święto zostało uchwalone z inicjatywy związków kombatanckich, to zostało uchwalone w takim momencie, że instytucje państwowe i samorządowe nie miały w budżecie środków na organizację uroczystości, bo takie święto nie istniało, gdy oni planowali budżety i plany działań. Nadal uroczystości Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych przyciągają najwięcej uczestników społecznych, społeczników, ludzi oddolnie. Czuć, że to jest autentyczne, towarzyszą temu prawdziwe emocje. Jest potrzeba zademonstrowania szacunku dla tych, którzy walczyli, byli przez 45 lat przemilczani. Ich wysiłek zbrojny i ich krew przelana za Polskę była przemilczana, dezawuowana, byli obrażani przez okupanta sowieckiego i ich struktury administracyjne – więc ludzie czują taką naturalną etyczną potrzebę sprawiedliwości i zadośćuczynienia za niezasłużone krzywdy. Najważniejsze by było wspieranie oddolnych inicjatyw, bo odgórnie nie wszędzie się dojdzie. Nie ma możliwości, żeby jakaś centrala w Warszawie była w stanie ogarnąć wszystko na terenie każdej gminy – nie jest to w ogóle możliwe. Nawet centrala miasta wojewódzkiego na terenie całego województwa – nie jest to możliwe. Zagrożeniem są też próby wykorzystywania politycznego tematyki Żołnierzy Wyklętych – to jest poważne zagrożenie. Parę lat temu spotkałem się z osobami, które dowiedziały się o tej tematyce po raz pierwszy nie od społeczników, nie od związków kombatanckich, nie z akcji społecznych, tylko z telewizji od czynnego polityka i w związku z tym traktowały temat jako polityczny. My chcemy, by żołnierze, którzy walczyli o niepodległe państwo polskie, o to żebyśmy my wszyscy jako naród mogli decydować o sobie, byli uznawani za dobro ogólnonarodowe a nie grupowe. To jest w interesie całego państwa i całego społeczeństwa, któremu bliskie są ideały wolności, demokracji i tego, żebyśmy mogli sami o sobie decydować, a narzędziem do realizacji naszych aspiracji jest państwo polskie. Ci żołnierze przecież walczyli o państwo polskie. Ja zaproponowałem w 2013 roku – czyli już 7 lat temu – taką uchwałę najwyższych władz Związku, że Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych nie popiera żadnego polityka, żadnej partii ani żadnej kampanii politycznej, ponieważ ideałem Narodowych Sił Zbrojnych są tematy ogólnonarodowe i nie chcemy, żeby były zawężone do jakiegoś węższego środowiska. Uważamy, że każdy Polak ma prawo czuć zasłużoną dumę z naszych Bohaterów – nie tylko podziemia narodowego, ale całego Polskiego Państwa Podziemnego. Cieszymy się, gdy instytucje nawiązują do tych chlubnych tradycji, gdy ludzie do nich nawiązują, natomiast ważne jest, żeby mieć umiar w łączeniu tej tematyki z kwestiami politycznymi. Nam udaje się to zrobić. Proszę popatrzeć: złożyliśmy wniosek, by Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych został uchwalony przez Sejm jako święto państwowe. Złożyliśmy ten wniosek w koalicji ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i Zrzeszeniem Wolność i Niezawisłość – trzy najważniejsze niepodległościowe formacje, trzy związki kombatanckie. Wtedy w Sejmie większość miała Platforma Obywatelska i nawet gigantyczny spór polityczny nie przeszkodził w podkreśleniu wspólnych tradycji niepodległego państwa polskiego. Później została przyjęta uchwała na 70. lecie Narodowych Sił Zbrojnych – również taka sama sytuacja przy rządach Platformy Obywatelskiej i również zostało to uchwalone zdecydowaną większością głosów. Następnie napisałem projekt uchwały sejmowej na 75. lecie Narodowych Sił Zbrojnych, zaopiniowany przez Leszka Żebrowskiego i ten projekt został przyjęty w Sejmie przez aklamację – żaden poseł się nie wyłamał, wszyscy na stojąco, bijąc brawo. Gdy my wprowadziliśmy kombatantów na widownię wszyscy na stojąco bili brawo i wszyscy przyjęli uchwałę ku czci Narodowych Sił Zbrojnych, niezależnie od opcji politycznych i przynależności partyjnej. Tak powinno być. Uważam, że jesteśmy w stanie robić takie rzeczy, tylko dlatego, że jasno się określamy – nam chodzi o tradycję ogólnonarodową, o dobro wspólne, ponad aktualnymi podziałami. Podziały polityczne są aktywne teraz, ale za tydzień, za miesiąc albo za rok wiele z nich będzie nieaktualnych.

Tomasz Legut: Pisałem licencjat o kibicach klubów piłkarskich jako strażnikach pamięci historycznej. Co Pan myśli o tego typu oddolnych ruchach?

Karol Wołek: Bardzo pozytywnie. Patriotyczne oprawy kibiców dla młodzieży, która się zbiera na stadionach, a także dla tych, którzy śledzą ich w internecie, odbieram bardzo pozytywnie. Mało tego – różne grupy ultrasów podglądają się nawzajem, starają się naśladować dobre wzorce, udane projekty, oprawy itd. Mieliśmy swój wkład, jako Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych i także ja osobiście, we wprowadzenie tematyki podziemia niepodległościowego na trybuny. Kilkanaście lat temu nawiązałem kontakt z kilkoma czy kilkunastoma grupami kibiców, proponując właśnie tę tematykę, wsparcie Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych przez patronat nad inicjatywami i pomoc merytoryczną. Skutek tej współpracy był taki, że symbolika podziemia niepodległościowego częściej pojawiała się na trybunach, później pojawiła się na innych trybunach. Bardzo nas cieszy, że kibice – w dużej części jest to młodzież – nawiązują do tej tematyki, utożsamiają się z nią przez wywieszanie symboliki Polskiego Państwa Podziemnego, polskich formacji niepodległościowych na trybunach, noszenie jej na odzieży. Jest to symbolem utożsamiania się, po prostu. Bardzo nas to cieszy. Bardzo cieszy to naszych weteranów. Z tematyką podziemia niepodległościowego staramy się docierać do różnych grup, to nie jest tylko młodzież szkolna. Organizujemy konkursy, rajdy czy memoriały dla dorosłych, ale także współpracujemy z jednostkami wojskowymi, zakładami karnymi. Cały zeszły rok realizowaliśmy nasz autorski program „Resocjalizacja przez patriotyzm”. Od trzech lat współpracuję z aresztem śledczym, gdzie pojawiam się z wykładami o tematyce Żołnierzy Wyklętych. Wpadłem na pomysł, żeby rozszerzyć to, co robię i w zeszłym roku współpracowaliśmy już z sześcioma zakładami karnymi na Lubelszczyźnie. Założyłem sobie, że w ciągu roku, dobrowolnie przez program przejdzie 500 osadzonych, a zgłosiło się ich 1340 – takie było zainteresowanie. To pokazuje autentyczność tej tematyki. Żołnierze Wyklęci to są ludzie, którzy naprawdę żyli, naprawdę działali, za swoją działalność byli represjonowani przez Niemców i później przez sowietów. To często są przykłady niezwykłego poświęcenia i bardzo brutalnych represji właśnie za to poświęcenie siebie dla innych ludzi. Skoro okupant chciał zetrzeć ich z powierzchni ziemi, nie tylko fizycznie – chciał zgasić ich życie, ale także zatrzeć całą pamięć o nich – to my specjalnie będziemy ich upamiętniali i będziemy o nich pamiętali – taki jest ludzki odruch na rażącą niesprawiedliwość. Warto, żeby robili to społecznicy. Nie urzędnicy, którzy dostają polecenie od przełożonego. Nie politycy – ponieważ te same usta nie mogą sprzedawać kiełbasy wyborczej i mówić o prawdziwej historii Polski, bo wtedy są nieautentyczne.

Tomasz Legut: Placówki takie jak Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, Muzeum Powstania Warszawskiego czy dopiero powstające, ale mające ambitne plany – Muzeum na Rakowieckiej to szczególne okna wystawowe na świat. Zgodzi się Pan?

Karol Wołek: Tak, byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego – robi wrażenie. W porównaniu do tych metod wystawienniczych, które były do tej pory w innych muzeach, to tutaj gołym okiem widać, że zaczerpnięto z innowacji muzealniczych z Zachodu, że przemawia się do wyobraźni zapachem, dźwiękiem, wystrojem. Wszystko po to, żeby pomóc w wyobrażeniu sobie przeszłości, czyli czegoś, czego już nie ma – naprawdę robi wrażenie. W Gdańsku nie byłem, więc nie mogę powiedzieć. Wiem, że tam była tablica – jeszcze za poprzedniej ekipy – dotycząca Narodowych Sił Zbrojnych, gdzie straszne kłamstwa wypisali. Mam nadzieję, że ona już zniknęła.

Tomasz Legut: Nie widziałem żadnej tablicy o NSZ przy okazji mojej ostatniej wizyty…

Karol Wołek: To dobrze, że zniknęła!

Tomasz Legut: Pamięć o minionych wydarzeniach i ich uczestnikach jest ważnym, o ile nie najważniejszym czynnikiem kształtującym zarówno tożsamość narodową jak i osobową, a miejsca takie jak muzea ponad wszelką wątpliwość pełnią rolę depozytorium pamięci…

Karol Wołek: Tak, to prawda. Ze wszystkim się zgadzam, ale rozszerzyłbym funkcję muzeów. Nie chodzi o to, by była to jedynie jednostka administracyjna, jakiś budynek, instytucja itd. Muzeum musi żyć. Dobrze by było, gdyby muzeum było również miejscem spotkań, gdzie mogą przyjść weterani, kombatanci, gdzie odbywają się panele, spotkania, także koncerty, recitale, wystawy – z różnorodnych dziedzin. Oczywiście pozostające w tematyce danego muzeum, ale chodzi o to, żeby skupić wokół wiele instytucji społecznych, inicjatyw oddolnych, żeby więcej aktywności i życia było w takiej placówce. To byłby dobry kierunek. Sami pracownicy muzeum nie są w stanie wszystkiego wymyśleć i wszystkiego zrobić – dobra ma 24 godziny i budżet takiego muzeum też jest ograniczony. Jeśli to jest muzeum samorządowe, jak np. to w Ostrołęce, to samorządy patrzą na to w ten sposób, że jednostka muzealna nie przynosi żadnego dochodu finansowego – jest tylko i wyłącznie kosztem. W jaki sposób przy nie powiększaniu kosztów, zwiększyć zasięg oddziaływania muzeum dwu-trzykrotnie? Np. angażując organizacje pozarządowe, które będą traktowały muzeum jako swoje miejsce, które będą dawały swój wkład organizacyjny, także finansowy, pozyskując fundusze z zewnątrz…

Tomasz Legut: Jednocześnie to poszerzenie działalności…

Karol Wołek: Tak, dokładnie – zgodnie z celami tego muzeum. W ten sposób można – przy tych samych wydatkach – zwiększyć zasięg wielokrotnie. Tego brakuje w polskich muzeach.

Tomasz Legut: Czyli co? Wymazałby Pan słowo „muzeum” i zastąpiłby je np. słowem „centrum edukacyjne”?

Karol Wołek: A dlaczego muzeum nie ma być jednocześnie centrum edukacyjnym, centrum szkoleniowym w swojej tematyce, centrum badawczym? Dlaczego nie może być centrum bieżącej działalności organizacji pozarządowej, która ma w swoim statucie realizację celów zgodnych z celami muzeum. Dlaczego nie? Wtedy ilość pracowników etatowych muzeum nie zwiększa się, ale ilość pracowników, wykonujących pracę na rzecz danego muzeum, zwiększa się wielokrotnie. Dlaczego tego się nie robi? To jest taka ścieżka, którą warto by było pójść i wykorzystać pewne zasoby, które są. To tylko kwestia komunikacji, dobrej woli i chęci do pracy. Można zrobić takie rzeczy.

Tomasz Legut: Dziękuję bardzo za rozmowę!

Karol Wołek: Dziękuję.